?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Интервью фронтовика, писателя и почетного гражданина Петербурга Даниила Гранина.




Фото: Елена Лукьянова / «Новая газета в Петербурге»



«На войну мы пошли безоружными в буквальном и в духовном смысле»

— В первые годы после победы рассказывать о том, как мы встретили войну и как вели ее в 1941 году, не разрешала цензура. Да и сами мы больше хотели рассказывать про  наступление. Про то, как вошли в Берлин. А то, как мы начали войну, какие были колоссальные потери, как мы отступали, драпали, сдавали город за городом — об этом не хотелось. Это было самое трагическое время — начало войны. В июле 1941 года, когда наш эшелон ехал на фронт, все распевали песни. Мы были счастливы, что попали в ополчение. У меня была броня, я работал в конструкторском бюро, где конструировали танки. И я добился с трудом, чтобы меня зачислили в народное ополчение. Мне казалось: как так? Война! И я не буду участвовать в ней?! Это — непередаваемое ощущение…  Сейчас смотришь на это, как на какую-то глуповатость, простодушие. А тогда было искреннее чувство: мы повоюем, победим и вернемся. Даже, прощаясь с родными, мы успокаивали их искренне: ну месяц-два, и всё будет в порядке…

— Это была вера в себя или в страну?

— И общее настроение, и личная уверенность в том, что скоро вернемся с победой. Мы ничего не знали про войну. Это психология 1941 года — все неизвестно. Знали, что победим, такое ощущение было, но как? Когда?





Танкисты перед отправкой на фронт. Фото: РИА Новости



Было и другое чувство. Оно мучило нас в первые месяцы войны. Только что Сталин целовался и выпивал с Риббентропом. Германию называл «нашим другом». Мы ехали на войну, не вооруженные злостью. В нас крепло чувство недоумения и оскорбления: как же так — они безо всякого предупреждения на нас напали. Сталин говорил, что на их стороне внезапность. А разве они должны были предупреждать? Никто не задавался этим вопросом. Не только наши политические деятели были одурачены, обмануты немцами и попали в эту ловушку, но и мы тоже — пошли безоружными в буквальном и в духовном смысле.

«Потребовалось несколько месяцев, чтобы мы набрались злости»

Когда к нам в плен попал первый немецкий летчик (его самолет был подбит, он приземлился на парашюте прямо в расположение наших войск), то с нами разговаривал свысока, как с низшей расой, с превосходством арийца и военного человека. Он предвещал: «Вы обречены». А мы этому немцу старались напомнить: Тельман, Карл Либкнехт, «пролетарии всех стран, соединяйтесь!» Ведь это было повсюду, во всех газетах. И потребовалось несколько месяцев, чтобы мы набрались ненависти, злости. Во всяком случае — избавились от дружеских чувств и отношений.

— Откуда набирались ненависти?

— От немецких солдат. Они, наступая, оставляли за собой выжженные деревни, разбитые города, виселицы. Но самое главное — за что? Почему? Какой лозунг войны у них был? Какая причина? Мы ничего не понимали. Словно ты идешь по улице и вдруг тебе дают по морде и кричат: «Мы тебя уничтожим».

Ведь эта война была не для того, чтобы захватить какие-то земли. Нет. Они шли на Москву, чтобы уничтожить Россию. Уничтожить Ленинград. Гитлер прямо сказал: «Сровнять его с землей».





Казнь мирного населения на временно оккупированной территории Советского Союза. Великая Отечественная война 1941-1945 годов. Фотографии изъяты у солдат и офицеров немецко-фашистской армии / РИА Новости



Начало войны, первые месяцы были очень тяжелыми. Мы высадились на станции Батецкая, не успели сойти с эшелона, нас уже бомбили. Это в порядке вещей — бомбили нас и потом. Но откуда они узнали? Нам политруки говорили: шпионы, предатели сообщили им, что наш эшелон едет, и когда, и где он высадится. Один из наших бойцов (у нас же все были люди — не военные, умные, образованные — с Кировского завода, с ленинградского морского порта, из института культуры, из дворца культуры Дзержинского) сказал политруку:

«Товарищ комиссар, ведь мы всех шпионов и вредителей уничтожили. Откуда они опять взялись?»

И действительно, ведь репрессии 1937 года, казалось, должны были избавить страну от этого зла. А оно опять есть! Сейчас это звучит почти анекдотически. А тогда было непонятно.

«Для бегства и паники оружие — в тягость»

— В первый год войны было очень много непонятного. Не могли винтовок нам напастись — не хватало их. Мне не досталось винтовки. Нам дали бутылки с зажигательной смесью. А где же наше оружие всё? Где наши самолеты? Почему немцы нас бомбят, а никакой защиты вроде истребителей на нашем участке фронта нет? Всё время возникало недоумение: а где всё? Ноги были в обмотках. А где сапоги? Нам выдали кавалерийские галифе. А где же нормальное обмундирование? Хотя бы б/у? Совершенно неожиданно вдруг обнажилась полная неготовность нашей армии к войне. Не было даже топографических карт. Это обескураживало. У нас же были военные парады. Мы распевали песни о том, какие у нас Ворошилов, Буденный: «Никто пути пройденного у нас не отберет, Красная дивизия, вперед, вперед, вперед…»

Разочарование в том, что мы оказались не готовы к войне, нарастало. В том, что Сталина немцы обвели вокруг пальца. Об этом даже подумать сначала было страшно: сам Сталин не понимал, что нас обманывали. Мы были не готовы к настоящей войне. Не ожидали, что немцы превосходят нас и по вооружению, и по связи, и по обеспечению. У них всё было подготовлено, а у нас ничего. Мы бежали. Это унизительное чувство. Это паническое чувство.

Надо было прийти в себя. Но для того, чтобы прийти в себя, требовалось время. А мы искали какого-то самооправдания. И пока искали, в сентябре 1941 года немцы были уже под Ленинградом. Иногда они наступали со скоростью 80 км в день! Что это за война? Это — бегство.

Уже за Лугой где-то (мы успели ее пройти в начале войны, пока ещё не было прямого соприкосновения с противником) мы окопались, готовясь к встрече с немцами. А сквозь участок нашего фронта отступала Красная армия, и это нам помогло довооружиться. Они отдавали нам свои винтовки, пулеметы, ручные, гранаты, и, конечно, просили что-то взамен. Мы отдавали то, что взяли с собой на войну: мыло, сахар, папиросы… У кого-то были конфеты, у кого-то сухари хорошего качества, шпроты (ими нас всех обеспечивали). Себе мы оставляли только бритвы и тёплые портянки.

— А у отступающих красноармейцев ничего не было, они шли домой голодные?

— Только винтовки. Они были измучены. Были большие потери. И у них была психология отступающих, которым уже не нужно оружие. Для бегства и паники оружие — в тягость. Оно только мешает.

Немцы подошли вплотную. 17 сентября, когда мы уходили из Пушкина, я не увидел никакого второго эшелона. Оборона рухнула.

«Начинаешь понимать, что все-таки и немца можно убить...»

— Есть сторона войны, которая раскрывается только спустя годы и которой историкам трудно пользоваться. Война, которую я пережил, не связана с документами. Она и событийно тоже — не бог весть что. Но она относится к пониманию чуда.

Это история солдатского братства. Это то, как менялось настроение солдат. Это — кардиограмма, которая выстраивалась четыре года. Она всё время разная: вначале — бравада, потом — надежда, затем — разочарование, отчаяние, ощущение катастрофы, дальше — какой-то опыт и новый перелом: начинаешь понимать, что все-таки и немца можно убить. Эту кардиограмму очень сложно прочертить, хотя именно она решала и решила исход войны.

Война была несколько раз проиграна, что порождало чувство безнадежности. Но каждый раз это чувство исчезало, и вновь появлялось то, что Пушкин называл «остервенением». Непонятно, как мы выиграли войну. Были такие безнадежные состояния, что даже вспоминать о них долгие годы было страшно.

Очень большую роль сыграло для нас то, что немцы не сумели взять Москву, не смогли войти в нее, а в сентябре 1941 года уже остановились у Ленинграда. Более того —  они не только остановились, а были вынуждены начать отступление. Это был первый ощутимый успех, и он стал психологическим переломом. Осознание того, что они могут отступать — это одно. А другое — мы можем наступать. Это — история солдатского сопротивления.

История войны — не только сражения и потери, это еще и история о том, как менялась солдатская психология. Она менялась до самой победы. Когда мы вошли в восточную Пруссию, совершенно другая война началась. Абсолютный перелом. Разочарование в наших союзниках, которые столько времени не открывали Второй фронт.

Эта часть военной истории плохо отражена, она историкам недоступна, это — только солдатские и генеральские воспоминания. Кстати, и в их воспоминаниях нет обречённости, паники, осознания того, что Россия гибнет. Как так — Россия гибнет?! Жукову не давали в воспоминаниях написать, что был момент, когда реально появилась опасность, что Москву не удастся отстоять. Не дали написать. Но Симонов его спросил: «А было у вас такое ощущение?» Жуков мог охватить положение всего фронта, мы-то не могли, у нас только солдатская, окопная психология, знание очень маленького участка. Он сказал: «Да, был момент, когда это было возможно». Историки долго не могли смириться с этим, а цензура — тем более. Но для писателя это — самое важное. Писатель пишет, опираясь не на документы, а на психологию людей, на психологию воина, на то, как она меняется.

«Это сложный вопрос, но поднимали боевой дух и панфиловцы, и Матросов»

Никто не мог предсказать, что война продлится четыре года — ни военачальники, ни офицеры, ни рядовые. Если бы мне сказали, когда я добивался зачисления в армию: «Ты вернёшься, если выживешь через четыре года», я бы не поверил или не стал бы записываться в народное ополчение.

Рассказывать про это в литературе после войны было стыдно. И цензура не разрешала. Цензура глушила это разочарование. Эта часть истории Великой Отечественной войны почти не была раскрыта. Не давали о ней рассказывать. Были какие-то две вещи в журналах про отступление, случайно проскочили, и больше ничего.

А, между тем, хорошие писатели послевоенного времени понимали, что именно через это можно понять победу, ее величие. После войны был удивительный всплеск литературы о войне. Замечательные писатели создали эту антологию: Василь Быков, Виктор Астафьев, Виктор Некрасов, Давид Самойлов… Прекрасный памятник нашей победе. Вся эта литература существует, имея фундамент правды. Гораздо труднее выстоять тем произведениям, где есть только победные марши.

— А то, что многие годы цензура не давала говорить правду, скрывала неприятные моменты — наши поражения, безоружность, было ли правильно  так повышать патриотизм в людях? Те, кто не знал реального положения дел, наверное, по-прежнему верили, что Сталин — гениальный полководец?

— Это сложный вопрос. Например, подвиг панфиловцев… Сейчас я знаю, что он преувеличен, но тогда это помогало. Или подвиг Матросова — то, как его изображали, это было невозможно. Невозможно прикрыть собой крупнокалиберные дзотовские пулемёты, мгновенно ты падаешь, мгновенно, это нельзя заткнуть каким-то кляпом. Ещё был такой лозунг: «грудью отстоим». А грудью ничего не сделаешь. Но я помню, что помогали, поднимали боевой дух и панфиловцы, и Матросов. Хотя были и действительные вещи — подвиг Гастелло, который свой подбитый самолёт направил на вражескую колонну. Это действительно было. И дальше по ходу войны какие-то подвиги, которые помогали душевно, и даже не хотелось вдаваться в подробности: насколько это реально, каков процент правды тут? Такие вещи на войне много значили. Поэтому отношение к ним достаточно сложное.

Какие-то преувеличения сразу обнажались. В сводках Информбюро, которое всегда старалось показать какие-то очень мелкие частные победы. Хотя на фоне нашего отступления было ясно, что это — бравада. Но так в любой войне всегда: поражения хотят представить как тактический маневр.

Были моменты, когда мы сразу понимали: это — чистая пропаганда.

Сталин выступил еще в начале войны, в 1941 году, и сказал, сколько миллионов немцев мы разгромили, убили. Он такую огромную цифру назвал, что мы не поняли: а почему они еще перед нами стоят?!

— А если бы вам говорили всю правду про то, что мы не были готовы, нет оружия, не хватает средств, сил?

— Это было бы очень тяжело. А что комиссары могли говорить? Они только и твердили: все равно у немцев ничего не получится, мы — огромная страна, мы победили в 1812 году, у нас был Суворов, Дмитрий Донской и т.д. Надо было соорудить не только надежду, но и веру в дальнейший успех, а его не хватало все время. Мы переживали месяц за месяцем отступление, панику.

«Фюрер считал: если Ленинград будет завоеван — рухнет сопротивление»

— Впервые задержались в Луге, у реки, там мы сумели наладить оборону и отстояли этот участок, и это большую роль сыграло для Ленинграда. И то, что мы отстояли Пулковские высоты. На мою войну наложилась еще трагедия блокады. На Ленинградском фронте нам добавилась трагедия гражданского населения. На других фронтах это меньше чувствовалось. Тоже было, конечно, ужасно, но Ленинграду досталось сильнее всех.


ПРОДОЛЖЕНИЕ

promo novayagazeta december 4, 19:36 10
Buy for 5 000 tokens
Хороша «Раша»! Если наша… Показатели четырех стран за 2017 год в долларах США ВВП на душу Средняя зарплата Средняя пенсия Норвегия 72046 3781 2340 Исландия 60920 3020 1550 Финляндия 43832 2913 1900 Россия 8664 615 227 Почему…

Comments

( 20 comments — Leave a comment )
f_l_o_e
May. 9th, 2017 09:09 am (UTC)
Можем повторить! Нам не жалко!
mudolog
May. 9th, 2017 09:29 am (UTC)
Всё очень неоднозначно. И чем дальше от войны, тем больше.
Налицо попытки всё свести к примитиву: "Мы победили - и звиздец! Все остальное - неважно. Включая количество жертв".
А если так:
http://mudolog.livejournal.com/#entry-mudolog-52137
Вот как-то сложно себя чувствовать "главным героем", когда знаешь, что первый и самый страшный удар был нанесен по Белорусии и Украине...
beloborodoff
May. 9th, 2017 01:21 pm (UTC)
Зачем немцам жечь деревни и города, которые они захватывали. Гранин вроде умный человек, но тупая ложь в него вьелась навсегда. Вроде правду пытается говорить, а в результате та же пропагада времен СССР.
danka_65
May. 9th, 2017 04:26 pm (UTC)


Полагаю, что сейчас мы вполне отдаем себе отчет о намерениях заокеанских "друзей". Да и не заокеанских - тоже. Хочешь мира - готовься к войне. Истина старая, но верная!
tramarim
May. 9th, 2017 04:53 pm (UTC)
Это не интервью. Это издевательство над пожилым человеком, которому в силу возраста тяжело осмысливать свои слова.
fynbr
May. 9th, 2017 05:39 pm (UTC)
В ЭТУ войну мы потеряем ВСЁ. А она - на пороге. И в сторону противника не полетят ракеты...Нас предали уже давно, и только полные идиоты этого не понимают.
molly_coodle
May. 9th, 2017 06:47 pm (UTC)
спасибо
yuridmitrievich
May. 9th, 2017 08:02 pm (UTC)
= Совершенно неожиданно вдруг обнажилась полная неготовность нашей армии к войне

А Резун-Суворов писал, что хорошо приготовились.
lighthole
May. 10th, 2017 05:27 pm (UTC)
к наступательной да. но не оборонительной. а это две разных подготовки
yuridmitrievich
May. 10th, 2017 06:46 pm (UTC)
Понятно: в наступательной войне винтовки и сапоги не нужны.
lighthole
May. 10th, 2017 07:38 pm (UTC)
сапоги типа чтобы закидывать противника пока нет патронов к винтовкам? боюсь у наших дедов и камней порой не было когда их вертухаи сзади подгоняли идти в атаку.
yuridmitrievich
May. 10th, 2017 08:13 pm (UTC)
Винтовки были только у заградотрядов, которые стреляли Даниилу Гранину в спину, а остальные были вооружены черенками от лопат. Правда, немцы это не подтверждают.

«У Гитлера тогда вырвалась фраза: "Если бы я знал, что у русских действительно имеется такое количество танков… я бы, пожалуй, не начинал эту войну".
(Г. Гудериан. Воспоминания солдата. Русич 2001 С. 256)
lighthole
May. 11th, 2017 07:45 am (UTC)
ну да поэтому ркка драпала до самой москвы)))) немцев забросали тупо мясом. а вот с самолетами и техникой было так хорошо что даже американцев пришлось просить помочь. танков и самолетов действительно БЫЛО много. ТОлько вот потеряно в первый год неприлично тоже много из за разгильдяйства командования.
yuridmitrievich
May. 11th, 2017 08:09 am (UTC)
= ТОлько вот потеряно в первый год неприлично тоже много из за разгильдяйства командования.

Жаль, что вы так поздно родились, а то потери были бы значительно меньше.
lighthole
May. 11th, 2017 10:33 am (UTC)
ватник всегда переходит на личности когда его припрут к стенке фактами )) вы тому уж мильенное подтверждение) всем спасибо все свободны. расходимся. Или можем повторить ?)))))
yuridmitrievich
May. 9th, 2017 08:22 pm (UTC)
Писатель Астафьев в годы Перестройки заявил: «Мы залили немцев своей кровью, завалили своими трупами».
А другой писатель-фронтовик - Бушин ему отвечал: «Здесь интересно отметить, что раньше, рассказывая о боевых действиях части, в которой сам служил, Астафьев рисовал несколько иную картину войны и по соотношению сил, и по потерям. Писал, например, что в августе 1943 года в бою под Ахтыркой 92-я гаубичная бригада, где он был связистом-телефонистом, уничтожила более восьмидесяти танков и «тучу пехоты» противника. Более восьмидесяти! На каждое наше орудие (их, по словам автора, было 48) шло по несколько танков, и почти каждое орудие уничтожило по два танка. А «туча пехоты» это уж не иначе, как целая дивизия. Иначе говоря, наша бригада не только нанесла сокрушительное поражение гораздо большим силам врага, но и уничтожила при этом тучу танков и тучу пехоты. Вот так не умели воевать. В другом месте Астафьев раньше писал, что 17-я артиллерийская дивизия, в которую входила его 92-я артбригада, «в последних на территории Германии боях потеряла две с половиной тысячи человек... Противник понес потери десятикратно большие». То есть противник потерял 25 тысяч человек. Так, спрашивается, кто же кого заливал кровью, кто кого заваливал трупами?
Исходя из таких именно приведенных выше фактов, Астафьев с полным основанием тогда и писал уверенно: «Мы достойно вели себя на войне. Мы и весь наш многострадальный, героический народ, на века, на все будущие времена прославивший себя трудом и ратным делом». Вот какие возвышенные слова о ратной славе народа говорил когда-то человек, который ныне, потрясенный изучением карт, уверяет, что народ этот вовсе не умел воевать...»
valerii_11
May. 10th, 2017 07:21 am (UTC)
Дико не везёт и не везло России на адекватных начальничков... Один только тупой чудак Йоська Джугашвили обошёлся несчастной нашей Родине в сорок миллионов жизней!

Edited at 2017-05-10 07:23 am (UTC)
yuridmitrievich
May. 10th, 2017 06:53 pm (UTC)
Генерал Петр Григоренко «В подполье можно встретить только крыс» Нью Йорк 1979 г.
«...Поворот в ходе войны я связывал, как и все люди моего круга, с именем Сталина, а отдельные рассказы о нем, как о человеке, способствовали росту обаяния его личности. Поэтому, начавши войну с сомнений в «мудрости» сталинского руководства, я заканчивал ее в убеждении, что нашему народу сильно повезло, и что без сталинской мудрости, без сталинского гения, победа, если бы и была добыта, то значительно большими жертвами и за более продолжительное время».
marivana531
May. 10th, 2017 08:03 am (UTC)
в каждой семье есть погибшие...
проклятый гитлер.
но мы готовы и даже хотим " повторить"....
кого бог хочет наказать - лишает разума.
fynbr
May. 10th, 2017 08:35 am (UTC)
42 миллиона на той войне...Сколько же ещё в войне с народом? Наверное, пока он весь бессмертным не станет.
Вчера была команда "НЕ БОЯЦЦА!" и ненавидеть ЭТИХ. Сегодня, значит, "БОЯЦЦА!" , и ненавидеть ТЕХ. Поглядим, что скажут завтре...

Edited at 2017-05-10 08:56 am (UTC)
( 20 comments — Leave a comment )

Profile

novayagazeta
«НОВАЯ» ЖИВАЯ
Новая газета

Latest Month

December 2017
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31      

Встроить блог «Новой»:

Установите виджет, чтобы

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by yoksel